Обговорення:Правила процедури РК

Зауваження

Зауваження по розділах 1–4, 6–8

• 2.6: пропоную навпаки: за замовчуванням засідання відкриті, але РК може прийняти рішення про те, що вони будуть закритими. --Ahonc (обговорення) 22:21, 27 грудня 2014 (UTC)

  Для ревізії фінансової діяльності потрібно аналізувати повні виписки з руху коштів. А там є особові дані, тому при їх розгляді не бачу доцільності участі когось з поза членів Правління та РК --Perohanych (обговорення) 18:22, 29 січня 2015 (UTC)

  А ми їх маємо прямо під час засідань аналізувати??? Як на мене, то треба зробити аналіз до того, а на самому засіданні просто звіт надати. Тож я не бачу тут проблеми.--Ahonc (обговорення) 20:07, 29 січня 2015 (UTC)

• 2.7: ініціатор пропонує провести засідання — що далі? А якщо ніхто не відреагував? --Ahonc (обговорення) 22:21, 27 грудня 2014 (UTC)

  А далі п. 2.2. «Місце та час проведення засідання РК визначається за спільною згодою членів РК». --Perohanych (обговорення) 18:22, 29 січня 2015 (UTC)

• 3.3: суперечить п. 2.6. Виходить, що проект має бути розісланий за 2 дні до засідання, а голосування розпочинається не пізніше, ніж через 24 години після розсилання — тобто за добу до початку засідання, також варто прописати момент закінчення голосування в разі заочного (тоді п. 3.7. не буде потрібним) --Ahonc (обговорення) 22:21, 27 грудня 2014 (UTC)

  Малася на увазі суперечність між 3.3: і п. 2.3? Переробив

• 3.5, 4.6 — прямо випливають з п.5.41 Статуту і п.3.4, можна викинути --Ahonc (обговорення) 22:21, 27 грудня 2014 (UTC)

  Викинув, змінив нумерацію. --Perohanych (обговорення) 18:22, 29 січня 2015 (UTC)

• 3.6 — не згоден із цим пунктом, варто спочатку провести обговорення, а потім уже голосувати, коли всі аргументи будуть висловлені (власне це вже передбачено п.4.2, тож цей пункт не потрібен). Окрім того, цей пункт криво сформульований. До досягнення більшості голосів взагалі чи більшості «за»? Якщо більшість взагалі, то тільки той, хто проголосував першим, зможе змінити голос і зробити це до того часу, як проголосував другий, бо після голосування другого вже буде досягнута більшість. Якщо ж ідеться про більшість «за», то вона може не бути досягнута ніколи. --Ahonc (обговорення) 22:21, 27 грудня 2014 (UTC)

  Переробив --Perohanych (обговорення) 18:22, 29 січня 2015 (UTC)

  Усе одно суть мало змінилась.--Ahonc (обговорення) 20:20, 29 січня 2015 (UTC)

• 3.7 — не згоден, вважаю, якщо рішення вже опубліковане, то міняти голоси не можна, до того ж це може вплинути на долю рішення, також це не узгоджується з п. 5.4, де після голосування протокол повинен буде бути підписаним --Ahonc (обговорення) 22:21, 27 грудня 2014 (UTC)

  Переробив --Perohanych (обговорення) 18:22, 29 січня 2015 (UTC)

Суть не змінилася ІМХО. Он зараз депутати відкликають голоси під «диктаторськими законами». Від цього ж закони не перестануть бути прийнятими. Якщо ухвала вже прийнята, тоді все, вже ніякі зміни не вносяться. У такому випадку вказується, що член РК не голосував. Тож я цей пункт прибираю.--Ahonc (обговорення) 20:01, 29 січня 2015 (UTC)

• 4.4 — суперечить 2.6 (де РК має прийняти рішення про відкритість засідання, а тут навпаки воно за замовчуванням відкрите) --Ahonc (обговорення) 22:21, 27 грудня 2014 (UTC)

  Відкритість засідання і відкритість голосування — це різні речі. Таємні чи відкриті голосування можуть бути як на відкритому, так і закритому засіданнях. --Perohanych (обговорення) 18:32, 29 січня 2015 (UTC)

• 4.7 — як на мене суперечить статуту, там нема можливості для членів Правління і РК делегувати голоси (тоді як для загальних зборів це можливо). --Ahonc (обговорення) 22:21, 27 грудня 2014 (UTC)

  Якщо статут не забороняє, або прямо не вказує, то можливо. Наприклад Гончаров поїхав з волонтерською місією в АТО і передав голос Пероганичу. --Perohanych (обговорення) 18:32, 29 січня 2015 (UTC)

  Ні-ні, ми є органом організації (фактично «влада»), а для влади діє принцип «заборонено те, що не дозволено». Тобто якщо в статуті цього нема, то ми не можемо цього робити.--Ahonc (обговорення) 20:03, 29 січня 2015 (UTC)

• 7.1: а якщо член РК тиждень був у селі без Інтернету, потім приїхав і бачить, що 5 днів тому отримав листа, тоді вийде, що він порушив цей пункт?--Ahonc (обговорення) 22:04, 27 грудня 2014 (UTC)

  Логічно. Прибрав цей пункт. Адже кожен член оргганізації може написати запит до РК на сайті організації. --Perohanych (обговорення) 18:32, 29 січня 2015 (UTC)

• Пропоную також додати пункт, що якщо якась пропозиція не набрала більше одного голосу «за», то приймається рішення про відхилення цієї пропозиції.--Ahonc (обговорення) 22:21, 27 грудня 2014 (UTC)

  Може краще так: Якщо пропозиція під час засідання за участю всіх членів РК не набрала двох голосів «за», ухвала про її відхилення вважається прийнятою автоматично. --Perohanych (обговорення) 18:32, 29 січня 2015 (UTC)

• По тексту «рішення» замінити на «ухвала» (відповідно до п. 5.41 Статуту) --Ahonc (обговорення) 22:21, 27 грудня 2014 (UTC)

  Зроблено --Perohanych (обговорення) 18:58, 29 січня 2015 (UTC)

По розділу 5:

• А чому головним є протокол, а не ухвала? Можливо я погано розбираюся в цьому, але я так розумію, що протокол — це середнє між стенограмою і ухвалою (рішенням). Тобто стенограма — це дослівний переказ, протокол — стислий (виступили той-то і той-то, прийняли те-то, стількома голосами), а ухвала — це саме рішення. І саме воно має юридичну силу, туди ставиться підпис і печатка. Тому, як на мене, достатньо мати протокол в електронному вигляді (на сайті), тоді як ухвали мають бути підписані.
• Також з цього розділу не зрозуміло, як бути при онлайновому засіданні. Нам після нього треба зібратися, щоб підписати протокол?
• Чому зберігаються саме в голови РК?--Ahonc (обговорення) 22:21, 27 грудня 2014 (UTC)

Зауваження до розділу 6

• Пропоную додати п.6.2 - член РК повинен бути ввічливим і шанобливим у спілкуванні з членами організації. --A1 11:10, 28 грудня 2014 (UTC)

  А раптом вас колись до РК оберуть, це ж доведеться тоді вилучати.--Ahonc (обговорення) 12:00, 28 грудня 2014 (UTC)

  Враховано --Perohanych (обговорення) 19:00, 29 січня 2015 (UTC)

  Враховувати варто поправки, по яких є консенсус.--Ahonc (обговорення) 19:58, 29 січня 2015 (UTC)

---

Обговорення 2

Заново

Оскільки ви змінили нумерацію, наразі все заплутано ще більше стало. Тож пропоную, під час обговорення нумерацію не міняти, а закреслювати.

По розділах 1–4

Про які проекти ухвал ідеться в п.4.3? За п.2.5 вони ж за два дні розсилаються.--Ahonc (обговорення) 20:23, 29 січня 2015 (UTC)

П. 3.3. суперечить п.2.5. Виходить, що за 48 годин надсилається проект ухвали, вже за 24 години можна голосувати. І на момент початку засідання вже може бути все проголосовано. Я не розумію взагалі, нащо робити винятки для електронної пошти.--Ahonc (обговорення) 20:37, 29 січня 2015 (UTC)

У п.2.3 і 2.5 неузгодження. Виходить, що якщо засідання призначити наприклад на 2 лютого, то проект порядку денного можна опублікувати 31.01, а проекти ухвал треба опублікувати не пізніше 29.01 (бо 31.01 і 1.02 вихідні). Тобто проекти ухвал будуть опубліковані раніше порядку денного.--Ahonc (обговорення) 20:57, 29 січня 2015 (UTC)

---

П.2.1 — знову ж таки, не зрозуміло, чому обмін листами винесений окремо. Навіть якщо виносити, то це все одно має бути засідання.--Ahonc (обговорення) 21:02, 29 січня 2015 (UTC)

Пропоную викласти в такому вигляді:

2.1. Ухвали РК приймаються під час засідань — очних зустрічей або зустрічей в онлайн-режимі (Skype, Google Hangouts, ICQ, IRC-чат, електронна пошта тощо)

відповідно п. 3.3, 3,5, 5.4 виключити.--Ahonc (обговорення) 19:59, 30 січня 2015 (UTC)

П.2.5: викласти втакому вигляді:

2.5. Запропоновані проекти ухвал публікуються в розсилці для членів РК не пізніше, ніж за один день перед черговим засіданням.

Адже в п.2.3 у нас порядок денний публікується за два дні, тож лишаємо ще день на підготовку проектів ухвал. --Ahonc (обговорення) 19:59, 30 січня 2015 (UTC)

П. 2.6 викласти в такому вигляді:

2.6. Засідання РК зазвичай проводяться у відкритому режимі. За згодою більшості членів РК засідання може бути закритим. За згодою більшості членів РК на засіданні РК можуть бути присутніми і/або брати участь в обговоренні особи, запрошені РК або які звернулися до РК з відповідним проханням.

Власне ми ж усі виступаємо за відкритість, а тут раптом засідання за замовчуванням закриті. Тож я пропоную навпаки: за замовчуванням відкриті.--Ahonc (обговорення) 19:59, 30 січня 2015 (UTC)

Додати 2.6* (нумерацію потім змінимо загальну):

2.6*. За добу до засідання на сайті організації публікується інформація про наступне засідання, його місце в час проведення, порядок денний і проекти ухвал. Ця інформація також розсилається всім членам організації електронною поштою через список розсилки для анонсів.--Ahonc (обговорення) 20:11, 30 січня 2015 (UTC)

По п. 2.7. так і не зрозуміло, що робити, якщо один член РК запропонував, а два інші відмовили або не відповіли (2.2 тут не допомагає).--Ahonc (обговорення) 20:11, 30 січня 2015 (UTC)

П.3.1 пропоную викласти так:

3.1. При розгляді звернень до РК Ревізійна комісія протягом місяця повинна або взяти запит до розгляду і відкрити відповідну справу, або відхилити звернення.

Пояснення: ми спочатку беремо або не беремо до розгляду, а потім, в разі взяття до розгляду, розслідуємо цю справу. Тому зразу винести ухвалу за результатом розгляду запиту ми не можемо.--Ahonc (обговорення) 19:59, 30 січня 2015 (UTC)

П.4.3 — я його не зрозумів, тому схиляюсь до того, щоб виключити.--Ahonc (обговорення) 19:59, 30 січня 2015 (UTC)

По розділах 5–7

По розділу 5 не отримав відповідей на запитання вище:

А чому головним є протокол, а не ухвала? Можливо я погано розбираюся в цьому, але я так розумію, що протокол — це середнє між стенограмою і ухвалою (рішенням). Тобто стенограма — це дослівний переказ, протокол — стислий (виступили той-то і той-то, прийняли те-то, стількома голосами), а ухвала — це саме рішення. І саме воно має юридичну силу, туди ставиться підпис і печатка. Тому, як на мене, достатньо мати протокол в електронному вигляді (на сайті), тоді як ухвали мають бути підписані.

Також з цього розділу не зрозуміло, як бути при онлайновому засіданні. Нам після нього треба зібратися, щоб підписати протокол?

Чому зберігаються саме в голови РК?--Ahonc (обговорення) 20:07, 30 січня 2015 (UTC)

П. 5.4 виключити (див. вище щодо 2.1)

П. 5.6. виключити (оскільки термін публікації протоколу вже прописаний в п. 5.1)

По п.6.1: можна приклад, коли член РК може використати особисте становище?--Ahonc (обговорення) 20:07, 30 січня 2015 (UTC)

Мені спадає на думку прохання отримати доступ адреси wm-uawikimedia.org, яке можна трактувати як використання особистого становища. Ви кілька років мали доступ до цієї адреси, потім його втратили за неактивність. Тепер, прикриваючись тим, що стали членом РК, хочете отримати туди доступ. А отримавши доступ, ви зможете повернути назад в одноосібну власність блог організації (я не стверджую, що ви однозначно це зробите, але матимете таку можливість). У цьому випадку можна запідозрити, що ви користуєтесь власним становищем як члена РК, щоб отримати доступ до цієї адреси. Відповідно наявність цього пункту навпаки ускладнить вам отримання доступу до неї.--Ahonc (обговорення) 16:51, 1 лютого 2015 (UTC)

Стосовно блогу, то в одноосібну власність може забрати його будь-хто з адміністраторів, відключивши роль адміністратора у всіх інших користувачів. Тому чим більше адміністраторів, тим більша небезпека. Не займайтеся фантазіями. Стосовно п 6.1, то я на ньому не наполягаю. А от наявність п 6.2 (про шанобливість у відносинах) міг би запобігти вашій попередній репліці --Perohanych (обговорення) 19:09, 1 лютого 2015 (UTC)

Для 6.2 у нас немає органу, який буде оцінювати, шанобливо чи ні, тому таке твердження може по -різному сприйматися різними людьми. До того ж в такому випадку варто, щоб і до РК ставилися так само шанобливо. А то вийде щось типу «Ей ви там, панове тролі (чи нероби), розглянете мій запит?» — «Так, вельмишановний користувачу, звісно розглянемо…» І взагалі в такому випадку відмову в розгляді запиту теж можна вважати нешанобливим ставленням.--Ahonc (обговорення) 19:13, 1 лютого 2015 (UTC)

Міркування

По суті у правилах я прагнув описати дві окремі процедури для ухвали рішень

1. На засіданнях (очних чи онлайнових)
2. Шляхом обміну листами

Я мав на увазі те, що засідання варто проводити лише після виборів, перед зборами і в разі якихось екстраординарних випадків. Для іншого достатньо, коли хтось висилає проект ухвали, добу-дві триває обговорення і далі йде голосування в листуванні.

Якщо такий підхід не приймається, пропоную розробити проект правил комусь іншому. --Perohanych (обговорення) 02:05, 31 січня 2015 (UTC)

Але ж у версії, прийнятій за основу, такого розділення не було. Ви його запровадили вже після. Я не бачу причин виділяти листування окремо від заочного засідання, варто залишити його з усіма. Добре, тоді я завтра дороблю цей проект.--Ahonc (обговорення) 02:16, 31 січня 2015 (UTC)

Зробив проект на основі варіанту, прийнятого за основу. Див. на основній сторінці. Ще попрошу Ліонкінга почитати, хай юридичні правки внесе.--Ahonc (обговорення) 14:50, 31 січня 2015 (UTC)

Правила процедури як спосіб виправдати свою бездіяльність?

Панове ревізори, мені починає здаватися, що Ви витрачаєте час на процедурні питання з метою уникнення розгляду питань по суті. Чи не буде ваша ласка довести ділом, що це мені лише здається. --A1 13:59, 31 січня 2015 (UTC)

Шановний Андрію, чи більше ви будете відволікати членів РК і заважати їм, тим довше вони розглядатимуть звернення.--Ahonc (обговорення) 14:06, 31 січня 2015 (UTC)

Ухилення від відповіді - це теж відповідь. І дуже красномовна відповідь. --A1 10:35, 4 лютого 2015 (UTC)

Думки/Зауваження Base

• 2.6. не розумію принципову різницю між другим та третім реченням, крім того вони там починаються однаково, що, підозрюю, з точки зору української мови не дуже добре. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 22:53, 3 лютого 2015 (UTC)
• 2.7.
  • дата → дату --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 22:53, 3 лютого 2015 (UTC)
  • не впевнений щодо списку розсилки для анонсів. ненадійна річ, як на мене, через те що вона премодерована. Наскільки я розумію наш поточний Голова наразі там має права для того щоб затверджувати листи, але як на мене правила процедури не повинні настільки підлаштовуватись під поточні реалії, хоча з іншого боку їх легко змінювати тому можливо я помиляюсь. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 22:53, 3 лютого 2015 (UTC)

  Ну туди підписані всі члени ГО, а модераторами є члени техкому. Що тоді техкому робити, якщо не модерувати анонсову розсилку? ;)--Ahonc (обговорення) 22:57, 3 лютого 2015 (UTC)

  Ну я просто не впевнений що техком в межах тієї доби (при тому так щоб ще лишилось достатньо часу щоб люди встигли прочитати) помітить лист і затвердить… --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 23:16, 3 лютого 2015 (UTC)

• 3.3. цікаво чи не може бути випадків коли ми не зможемо публікувати ухвалу на відкритому сайті організації через те що там буде повно особових даних чи т.п. інформації яку не можна чи не бажано виносити за межі доступу членів організації. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 22:53, 3 лютого 2015 (UTC)
• 4.5. уявляю собі сказане вголос «підтримую формулювання "Не підтримую"» :) Та й взагалі як на мене те що варіанти За/Проти/Утримуюсь це якось очевидно наче. Є прецеденти якихось кастомних голосів? Та й слово формулювання в мене більше асоціюється з альтернативними варіантами тексту пунктів ухвали ніж з голосами, що їх затверджують… --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 22:53, 3 лютого 2015 (UTC)
• 5.1. а аудіозапис засідання вважається веденням протоколу? --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 22:53, 3 лютого 2015 (UTC)
• 5.2. а Голова або головуюючий-неголова може бути водночас секретарем? --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 22:53, 3 лютого 2015 (UTC)
• 5.3. а яке місце в онлайн-засідань? --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 22:53, 3 лютого 2015 (UTC)

  Правлінці у своїх протоколах і рішеннях пишуть Київ ;) --Ahonc (обговорення) 22:57, 3 лютого 2015 (UTC)