Обговорення:Ініціативна група з питань внесення змін до статуту/2012-2013/П’ята робоча зустріч

Коментарі просимо залишати тут.

Коментарі Jbuket

відокремлені підрозділи

Пропоную все ж таки відповідно до чинного законодавства прописати можливість створення відокремлених підрозділів у розділі 7, тим паче, що створювати їх рано чи пізно ми все одно будемо. Навіщо створювати собі додаткову проблему на майбутнє? --Jbuket (обговорення) 09:30, 26 листопада 2013 (UTC)

Так там же написано, що організація передбачає їх створення.--Ahonc (обговорення) 09:52, 26 листопада 2013 (UTC)

Там написано, що організація не має відокремлених підрозділів, відповідно, коли хтось захоче створити такий підрозділ - потрібно буде вносити зміни в Статут. Я пропоную записати, що "організація може мати відокремлені підрозділи..." і далі згідно вимог закону. --Jbuket (обговорення) 09:59, 26 листопада 2013 (UTC)

Якщо будуть створені відокремлені підрозділи, це буде достатньо суттєвою зміною, щоб з цього питання вносити зміни до статуту, бо в такому разі закон вимагає закон вимагає зазначити таке: порядок створення, діяльності та припинення діяльності відокремлених підрозділів громадського об'єднання. Оскільки в нас поки немає чітких намірів у цьому напрямку принаймні на найближчі кілька років, цілком логічно залишити таку заготовку — NickK (обговорення) 10:31, 26 листопада 2013 (UTC)

Я не розумію, чому ми маємо принаймні на рік зупиняти процес природного росту організації? Те, що є в законі, мусить бути і в Статуті, а те, чого немає - потрібно виносити звідти до регламентів та інших підстатутних документів. Це моя принципова позиція. Я переконаний, що вже на другий день після затвердження статутних змін у нас з'являться охочі створити відокремлений підрозділ (без права юридичної особи, звісно) у тому ж Харкові, Львові чи Донецьку. І що вони повинні будуть чекати рік на внесення відповідної зміни до Статуту? Абсурд. --Jbuket (обговорення) 13:34, 26 листопада 2013 (UTC)

То чи є в нас реальні бажаючі це робити? У нас не пройшла навіть пропозиція про регіональних координаторів, а тут уже відокремлені підрозділи. Якщо є конкретне бачення того, якою саме має бути діяльність відокремлених підрозділів, можна це описати. Проте за фактичної відсутності будь-якого натяку на такі підрозділи і за умови, що в нас максимум 1—2 активні члени на регіон (крім Києва), наразі це питання не на часі. Якщо є реальні бажаючі створити відокремлений підрозділ, які готові запропонувати схему його роботи, можна це прописати. Якщо ніхто не працюватиме над створенням таких підрозділів з січня 2014 року, то «заглушка» видається поки що найкращим рішенням — NickK (обговорення) 14:35, 26 листопада 2013 (UTC)

Сьогодні немає - завтра з'являться. Ми ж працюємо на перспективу і повинні наперед закладати можливості для розвитку. --Jbuket (обговорення) 14:48, 26 листопада 2013 (UTC)

То наразі така можливість якраз і закладена: «передбачає та ставить за мету їх утворення в майбутньому». Якщо хтось має уже зараз чітке бачення того, як мають діяти такі підрозділи, можна спробувати це розписати — NickK (обговорення) 15:25, 26 листопада 2013 (UTC)

кваліфікована більшість

Пропоную залишити в п. 8.1. норму, що зміни до Статуту приймаються кваліфікованою більшістю в 3/4 голосів членів присутніх на Загальних зборах Організації. --Jbuket (обговорення) 09:30, 26 листопада 2013 (UTC)

• Стосовно змін до Статуту, то на РЗ було вирішено знизити поріг до 2/3 присутніх. Причина: достатньо, щоб 1/4 із 1/2 присутніх (12,5%) не підтримали зміни, щоб вони не пройшли (тобто за умови згоди 75-88.5% членів та незгоди зі змінами 12.5-25% членів ці зміни не пройдуть). Бар'єр для розпуску організації (дія, що очевидно вимагає більшого консенсусу), залишено на рівні 3/4 — NickK (обговорення) 10:31, 26 листопада 2013 (UTC)

• NickK не був присутнім. Це не так. На РЗ ніхто не говорив про зниження порогу. Було вирішено залишити поріг 2/3 присутніх, який до сьогодні помилково був тут. Я погодився з важким серцем. Зараз нові обставини, див. Обговорення ... змін до статуту, п.8.1. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 17:06, 10 грудня 2013 (UTC).

• Правильно, бо на момент РЗ цю помилку не помітили. Я ж нижче пояснив, звідки вона взялася.--Ahonc (обговорення) 17:23, 10 грудня 2013 (UTC)
• Дякую за підтвердження цього факту та його обставин. Не один NickK був відсутнім. Можливо, ще у декого складалася хибна уява. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 18:54, 10 грудня 2013 (UTC).

• Якщо йдеться про (конспірологічного кшталту) аналіз ризиків, то не варто перебільшувати ризик, що, мовляв, 33% (1/3) членів організації можуть змовитися та за умови, коли ситуативно складеться мала, найнижча з можливих, "явка" на засідання ЗЗ (50%+1), проштовхнуть якісь жахливі зміни до Статуту. Чисто теоретично (для аналізу) такий ризик є, але чи істотно він більший, від ризику, що за чинного Статуту те саме можуть здійснити 37,5% (уявних) змовників? Тим більше, що вже зараз організація налічує близько 60 людей, а зробити таємну змову понад 20 людей (33%) - практично неможливо :) . Одначе обговорюваний ризик успішно компенсується, зменшується до мізерного, якщо посполиті члени організації уважно читатимуть оголошення про скликання засідання ЗЗ (й відповідний проект статутних змін - попередня публікація його є неуникненною) та бодай довіреність (надійній людині) напишуть, якщо самі не зможуть бути на засіданні Загальних зборів.

Таким чином, узагальнюючи з тим, що справедливо вище зазначив NickK: йдеться про вибір балансу двох ризиків: змови запеклих, затятих консерваторів/ретроградів (12.5-25% членів) та змови заколотників/рейдерів/… (33-66% членів). Наразі перший ризик виглядає реалістичнішим і, м'яко кажучи, дошкульнішим (вже скоро, на прийдешньому засіданні ЗЗ маємо ризик "познайомитись" з тим ризиком :) ). …реалістичнішим хоча б в тому сенсі, що зараз ретроградам достатньо мати змову максимум 25% членів (і не надто потрібна конспірація), а заколотникам - треба буде мати мінімум 33% "багнетів" (і жорстока конспірація, інакше потрібно мобілізувати 66%).

--pavlosh (обговорення) 11:44, 26 листопада 2013 (UTC)

Рейдерів і заколотників потрібно виключати, а не гратися з ними у "статистичні" експерименти. Зміни мусять бути об'єктивними, щоб з ними погоджувалися всі або майже всі члени організації. --Jbuket (обговорення) 13:34, 26 листопада 2013 (UTC)

• 2/3 — хіба не «майже всі»? Такої більшості достатньо, наприклад, для подолання президентського вето у Верховній Раді — NickK (обговорення) 14:43, 26 листопада 2013 (UTC)
• Йдеться ж не про ігри, а про запобіжники, такі, щоб відбивали навіть спокусу до авантюр.

А щодо "щоб з ними погоджувалися всі", то це вже відгонить тоталітаризмом якимось. Нащо тоді у Статуті голосування (з підрахунком %% голосів) взагалі?

…а як не тоталітаризмом, то необхідністю спочатку "вихолостити" всі пропоновані зміни (зробити їх "ніякими") а потім густо зверху прикрасити чимось дуже популістичним, щоб усім без винятку подобалося "як стодоларова банкнота" :).

--pavlosh (обговорення) 19:38, 26 листопада 2013 (UTC)

Пане Павле, ваші "размишлізми" мене не цікавлять взагалі. Я Левонові говорив, що готовий проголосувати за Статут, якщо в ньому будуть максимально враховані положення нового закону і побажання членів ГО. Якщо мої побажання враховані не будуть - я не голосуватиму. Принаймні за суперечливі пункти. І крапка. Якщо "новий" Статут не набере 3/4 голосів - не біда. Можемо ще 4 роки жити за старим. Для мене це не суттєво.--Jbuket (обговорення) 20:38, 26 листопада 2013 (UTC)

Хммм

• "ваші "размишлізми" мене не цікавлять взагалі" — як мені це розуміти? Як прояв якогось вашого ставлення до мене особисто? Як маніфестування вами своїх поглядів на взагалі поділ людей на сорти (кого слухать, кого не слухать тощо) та відповідної дискримінації людей "нижчого сорту"? …ще якось?
• Звісно кожен (а не лише пан Букет) буде вільно обирати свою "позицію" на голосуванні за проект Статуту;
• …водночас дещо дивно, що ви відчуваєте себе лише "виборцем", бо майже рік тому ви добровільно (цілком ініціативно) записалися до складу Ініціативної групи з розробки нової редакції Статуту (тобто буцімто збиралися стати одним зі співавторів);
• Оскільки нова редакція Статуту розробляється НЕ як набір поправок (до окремих положень чинного Статуту), а як цілісний документ, розділи та окремі положення якого будуть ретельно узгоджені між собою (на відміну від чинного Статуту, до слова), то постатейне голосування звісно можливе (за наявності бажання та необмеженого часу), а от вибіркове схвалення - ні (зруйнується весь документ);
• Якщо ж вас чинний Статут цілком задовольняє (а може навіть є у певних аспектах зручним), то чи ви не є одним з тих консерваторів, про яких я писав вище (а може їх лідером? ;))? Воля ваша, все вирішить голосування на засіданні ЗЗ.
• "Можемо ще 4 роки жити за старим" — якщо вам йдеться лише про необхідність приведення у відповідність до вимог нового профільного Закону, то вже залишилося лише трохи більше, ніж 3 роки. Але хіба це є єдиним мотивом для прийняття нової редакції?
• звісно (протягом ще 3х років) якесь життя в організації продовжуватиметься, але ми відстрочимо (не виключено — цілком втратимо) шанс зробити величезний крок у розвитку нашої організації. Чи не ви закликаєте нас до того, щоб розпочати новий етап ("з чистого аркушу")?
• щодо "не суттєво": то звісно, що у кожного своє бачення суті, відтак і свої мотивації (дій чи бездіяльності). Відповідно тим робом формуються також і "побажання членів ГО" щодо самої доцільності внесення (вже у грудні 2013 року, а не у 2016му чи 2017му році) суттєвих удосконалень до Статуту, "спрямованості" та суті тих удосконалень тощо;

Воля ваша, пане Букете, воля моя, воля кожного з (тепер вже шестидесяти) членів організації визначати своє ставлення до проекту нового Статуту (нового, як той етап у житті ГО, про який ви говорите). Все вирішить голосування на засіданні ЗЗ.

--pavlosh (обговорення) 23:58, 26 листопада 2013 (UTC)

Якщо єдине питання, щодо якого виникатимуть суперечки — це відсоток голосів для зміни Статуту, а щодо решти питань буде згода, то, можливо, доцільно провести спочатку голосування лише по цьому пункту, а потім по Статуту в цілому? — NickK (обговорення) 03:04, 27 листопада 2013 (UTC)

• Так не питання - винесемо норму про 2/3 на голосування. Набере голоси - так і буде, не набере - залишиться як було, 3/4. --Jbuket (обговорення) 11:27, 27 листопада 2013 (UTC)
• Миколо, це єдиний раціональний (та багатьма випробуваний на практиці, практично вже усталено-традиційний) шлях: оскільки з проектом нової редакції Статуту всі зацікавлені будуть ознайомлені заздалегідь (за декілька днів до початку засідання ЗЗ), то спочатку ставиться питання чи є зауваження до конкретних пунктів і ті зауваження врегульовуються голосуванням (+ можливість редагування "з голосу", якщо пропонується чітка і невелика за об'ємом поправка, що не зруйнує логіку всього проекту). Закінчується, підсумовується цей процес саме "голосуванням по Статуту в цілому" (втім за бажання в проміжку робляться голосування за окремий розділ - як це постійно практикується і на РЗ ІГ, до слова).

--pavlosh (обговорення) 14:17, 27 листопада 2013 (UTC)

Узагалі-то і в нашому теперішньому Статуті при його затвердженні Установчими зборами (і під текстом якого підписалися 19 користувачів) було дві третини (див. п. 10.1 тут). Але чомусь при його офіційній реєстрації в документі записали 3/4 (див. тут п. 7.1). Цю помилку помітили під час роботи ІГ і виправили в тексті на сайті (бо зареєстрований текст має бульшу юридичну силу). Тож наразі фактично виправляється технічна помилка, допущена при реєстрації тексту Статуту.--Ahonc (обговорення) 10:48, 27 листопада 2013 (UTC)

Одначе мені дуже важко назвати заміну "2/3" на "3/4" просто "технічною помилкою" :( .

…тим більше у зіставленні з тим, що зараз йдуть свідомі наполягання на "3/4" і промовисто, що першим (в ході робти ІГ) почав наполягати на цьому пан Пероганич, тобто саме та (я не помиляюся?) особа, що в 2009 р. здійснила оту "помилочку".

--pavlosh (обговорення) 13:59, 27 листопада 2013 (UTC)

P.S. Цікаво (й корисно для справи, НСМД) було б перевірити, скільки ще "помилочок" в тексті Статуту трапилоСЯ між установчими зборами та моментом держреєстрації. --pavlosh (обговорення) 14:03, 27 листопада 2013 (UTC)

Рекомендації

Наразі державна реєстраційна служба України дає чіткі рекомендації щодо того, як має бути побудований Статут ГО згідно нового законодавства: http://www.drsu.gov.ua/show/11437

Наше завдання, щоб Статут максимально відповідав цим рекомендаціям. В іншому разі ухвалення Статуту в цілому не матиме сенсу. --Jbuket (обговорення) 11:25, 27 листопада 2013 (UTC)

І в чому, на вашу думку, він не відповідає?--Ahonc (обговорення) 11:26, 27 листопада 2013 (UTC)

Поки що тільки в розділі про відокремлені підрозділи. Далі - будемо бачити. --Jbuket (обговорення) 11:29, 27 листопада 2013 (UTC)

Євгене, вимога звучить: порядок створення, діяльності та припинення діяльності відокремлених підрозділів громадського об'єднання (у разі їх створення громадським об'єднанням, яке має намір здійснювати діяльність зі статусом юридичної особи). Ми наразі декларуємо, що ми їх поки що не створюємо, тому наш Статут відповідає вимогам. Це відповідає стану речей: наразі жоден з членів організації не працює над їх створенням — NickK (обговорення) 12:51, 27 листопада 2013 (UTC)

Розділ 2

У цьому розділі пропоную зробити невеличку поправку, там де написано про мови написати: українською, мовами національних меншин та (іншими) іноземними мовами. Бо не всі мови є мовами нац меншин в Україні, а я особисто редагую та планую редагувати Вікіпедію різними мовами. --Visem (обговорення) 14:08, 29 листопада 2013 (UTC)

Такий варіант теж розглядався, але українська + мови нацменшин + іноземні = всі мови (можливо без штучних типу есперанто, волапюк тощо, але ними можна знехтувати), тож у такому випадку, виходить, взагалі розписувати мови не треба.--Ahonc (обговорення) 14:10, 29 листопада 2013 (UTC)

Там є уточнення зокрема, тобто перелік не виключний. Основний фокус — українська та нац. меншини, проте це жодним чином не виключає інших мов (наприклад, через тижні співпраці, особливо враховуючи, що вони двосторонні) — NickK (обговорення) 01:47, 30 листопада 2013 (UTC)