Обговорення:Загальні збори №10/Список учасників

Другий абзац п.5.11 Статуту чітко і однозначно вказує:

"Публікація щонайменше як за п'ять днів до Загальних зборів інформації про отримані/надані довіреності на офіційному сайті Організації на сторінці, що містить попередній список учасників, прирівнюється до пред'явлення Оригіналу довіреності перед початком Загальних зборів".

Тому незрозуміло, чому видалена інформація про довіреності, які мені надали Olexa Yur і Ksenz. --Perohanych (обговорення) 20:18, 19 грудня 2016 (UTC)

Але ви читайте повністю: копія надається голові Правління Організації щонайменше за 7 днів до Загальних зборів. Цей пункт не виконаний. Так, оригінал пред'явлений (хоча у випадку Ксенії ІМХО вона мала би сама це підтвердити), але має бути також і копія надіслана.--Ahonc (обговорення) 20:22, 19 грудня 2016 (UTC)

Згоден, можна і так трактувати. Але при неоднозначності трактування, воно здійснюєтся на користь заявника. --Perohanych (обговорення) 20:28, 19 грудня 2016 (UTC)

Інакше навіщо там узагалі цей пункт щодо копії? Я завжди собі цей пункт 5.11 трактував так: за 7 днів люди надсилають довіреності голові Правління (раніше — викондиру), потім ще два дні відводиться на те, щоб голова (оскільки йому копії надаються) опублікував інформацію про ці довіреності на сторінці. До того ж на всіх минулих зборах у такій ситуації довіреності не враховувалися (навіть якщо надавалися оригінали без надісланих голові копій). Можливо на зборах варто прийняти таке собі рішення про тлумачення цього пункту Статуту (аби не міняти сам Статут), щоб надалі не було різночитань.--Ahonc (обговорення) 20:31, 19 грудня 2016 (UTC)

Агонку, дійсно текст трохи написаний неоднозначно. За статутні питання не берусь, Нана мені вже їх роз'яснювала, але текст на сторінці справді написаний складно для тлумачення. Хотілось би внести зміни до Статуту, але розумію що вже запізно подавати проект. Проте, я не розумію, чому ти вандалиш колонку Олекси Юрченка? Ну виділили її червоним, та й виділили. Хто дав тобі право видаляти звідти інформацію? Користувач підтвердив там надання довіреності Пероганичу. Правильно вона подана, чи неправильно, це вже не тобі вирішувати. Я розумію, що ти не терпиш Пероганича та тих хто з ним пов'язаний, але це всі члени ВМУА і вандалити їх колонки це вже трохи занадто. --Visem (обговорення) 22:58, 19 грудня 2016 (UTC)

Не мені, так само як і не Пероганичу. Я маю доступ до розсилки Правління, тому знаю, які копії довіреностей прийшли, а які ні. Воно було виділено кольорами, поки можна було надсилати копії довіреностей, коли час сплинув, від кольорів нема сенсу. Власне я вже писав вище: копії довіреностей надаються голові Правління, тож він і має формувати остаточний список, який публікується за 5 днів.--Ahonc (обговорення) 23:04, 19 грудня 2016 (UTC)

То для чого ти береш на себе функції Голови Правління? І копії надаються Голові Правління. До чого тут список розсилки? Людина може й іншим способом надати довіреність Голові Правління. В будь якому випадку, видаляти чужі тексти не потрібно. Якщо вже дуже хочеш то можеш закреслити і написати пояснення, але й це вважаю не досить коректним, хоча і кращим ніж те що ти собі дозволяєш. --Visem (обговорення) 23:22, 19 грудня 2016 (UTC)

Чи можуть @Olexa Yur: та @Ksenz: підтвердити, коли та яким способом вони надіслали довіреності голові Правління? Принаймні передбаченим рішенням Правління способом (на boardwikimedia.in.ua) вони надіслані не були, але, можливо, вони обрали інший спосіб. Прошу також @Ilya: підтвердити отримання чи неотримання цих довіреностей. Наразі я бачу запис від Olexa Yur на вікі без власне довіреності та взагалі не бачу жодного доказу того, що довіреність від Ksenz існує. Дякую — NickK (обговорення) 23:29, 19 грудня 2016 (UTC)

мені невідомо про спроби Olexa Yur і Ksenz надіслати довіреність --Ilya (обговорення) 23:31, 19 грудня 2016 (UTC)

Не думаю, що такі довіреності направлялися Голові Правління. Теоретично звичайно таке могло мати місце, але фактично не думаю що було саме так. Проте я підняв це питання, тому що зі сторони Агонка це виглядає як самоправство, навіть якщо і довіреності подані не згідно зі Статутом. --Visem (обговорення) 23:35, 19 грудня 2016 (UTC)

Наскільки я розумію статут, якщо довіреності не подані згідно зі Статутом, вони не є дійсними довіреностями. На попередніх загальних зборах довіреності, подані невчасно та всупереч Статуту (наприклад, третя довіреність на ту саму людину) не приймалися. До речі, конкретно на цих зборах довіреності Olexa Yur та Ksenz є не єдиними, які не відповідають вимогам, мені відомо про принаймні ще одну невчасно подану довіреність, до того ж саме на користувача Ahonc. Якщо вносити недійсні довіреності, то треба внести і її також — NickK (обговорення) 23:39, 19 грудня 2016 (UTC)

Ну ось підтвердження моїм словам, бо я вважаю що користувач Агонк діє в своїх інтересах і робить це через особисту неприязнь. І це вже не перший випадок. На сайті Олексою подана довіреність. Якщо вона подана неправильно, то про це треба зазначити, а не вилучати наче нічого не було. --Visem (обговорення) 06:41, 20 грудня 2016 (UTC)

Це не підтвердження, а спростування, бо Агонк довіреність на себе теж вилучив. Коли був перший випадок? --Ilya (обговорення) 09:57, 20 грудня 2016 (UTC)

Як я розумію, першим випадком була довіреність Олекси на ЗЗ 2013 року, яку збори визнали недійсною, див. Загальні збори №5/Протокол — NickK (обговорення) 10:55, 20 грудня 2016 (UTC)

Тоді прошу вибачення. Все ж запис Олекси потрібно повернути. --Visem (обговорення) 12:56, 20 грудня 2016 (UTC)

імхо, мені теж здається, що запис Олекси треба повернути. й відкорегувати легенду до червоного кольору: «копію довіреності не було надіслано на Правління, тож вона не зараховується» (чи щось таке) --アンタナナ 14:31, 20 грудня 2016 (UTC)

@Visem: ти ж знаєш, що я завжди відстоюю букву правил (відповідно і статуту) і кожного разу я неправильні довіреності зі списків вилучав. У 2012 була пізно подана довіреність Дорохова, я її прибрав, коли прийшов на збори, Букет мені з порога сказав, що довіреність Дорохова не враховуємо, в 2013 році довіреність Олекси була пізно подана, я теж прибрав, на зборах МЛК не прийняла довіреність, на ЗЗ-8 була не врахована довіреність Firef7y (на тебе, до речі), на ЗЗ-9 те саме було з Alexorgua.--Ahonc (обговорення) 20:21, 20 грудня 2016 (UTC)

Агонку, так, знаю тебе на жаль не як нейтрального, але як людину що слідує букві закону. Можливо й занадто, але в цьому є теж позитивні сторони. З приводу довіреності Firef7y я щось не можу згадати, але з довіреністю Олекси то все ж бажано зробити відповідно до порад вище. Можеш за зразок взяти допис Нани. З повагою, --Visem (обговорення) 22:20, 20 грудня 2016 (UTC)

Нечіткість у статуті можуть тлумачити Загальні збори. Тому питання щодо довіреності Олекси може зборам доповісти мандатна комісія, а рішення по пропозиції Мандатної комісії можуть прийняти Загальні збори. Далі я би радив дану невизначеність зняти шляхом внесення змін до статуту. Так щоб вигідно і зручно було членам організації.

Скажімо, я би записав до Статуту, що якщо хоча б за дві години до зборів член організації зі свого облікового запису пише, що він довіряє представити себе на зборах іншому члену організації, то такий запис слід тлумачити як довіреність. Те саме має стосуватися і випадків, коли член організації на зборах передає свій мандат іншому члену організації. Теперішній варіант — надто, на мою думку, заб'юрократизований.

Я був автором варіанту із п'ятьма днями публікації на сайті. Цей варіант передбачався на випадок, якщо запис зроблений не з облікового запису довірителя, наприклад якийсь член фізично не може надати довіреність чи скласти її (наприклад не має доступу до інтернету). Малося на увазі, що п'ять днів є достатнім терміном, щоб той хто сумнівається у волі довірителя, міг вийти з ним на зв'язок і прояснити ситуацію. Так само довіритель може перевірити, чи хтось не взяв собі його довіреність без його волі. Але таке положення можливо і не варто залишати у статуті. --Perohanych (обговорення) 19:09, 21 грудня 2016 (UTC)

@Perohanych: Тут мова про дві складові.

• Перша — надати копію довіреності голові Правлінню (раніше — виконавчому директору). Це необхідно для організації зборів, від списку присутніх (який має бути належним чином підготовлений, бо його запитує управління юстиції) до підготовки мандатів. Ця інформація має бути готова заздалегідь, і за її підготовку несе відповідальність голова Правління. Це не може бути зроблено за 2 години зборів, тому термін у 7 днів є цілком прийнятним, крім того, він передбачає, що член організації повинен згадувати про організацію раніше, ніж за день до зборів. Якщо довіритель не має доступу до Інтернету, він може надіслати довіреність звичайною поштою або передати її особисто. Так, це бюрократія, але це необхідно для того, щоб наші загальні збори не визнали недійсними: запис на сайті, зроблений іншою людиною, не має юридичної сили, і є ризик того, що така довіреність не відповідатиме законодавству. Передача ж мандату іншій людині з точки зору закону має таку ж юридичну силу, як і передача картки для голосування у Верховній Раді (кнопкодавство).
• Друга — оприлюднити факт довіреності. Тут є два варіанти — або показати оригінал власне на зборах, або опублікувати запис на сайті за 5 днів до зборів. Другий варіант зовсім не бюрократичний: для члена організації не має бути складним зайти на сайт і написати рядок тексту. Термін у 5 днів теоретично можна скоротити. Але з цими 5 днями досі не було проблем — NickK (обговорення) 17:36, 22 грудня 2016 (UTC)
  • Видача довіреності це правочин, який теоретично може бути укладений навіть в усній формі. Для Мін'юсту потрібен список учасників, підписаний головою зборів уже після зборів, а не до них. Список учасників потрібен для видачі мандатів. Мандати можна заготовити на кожного члена організації заздалегідь. Мандати неприсутніх і непредставлених довіреностями на початку зборів мандатно-лічильна комісія може знищити. Можна згадувати про організацію щогодини круглий рік, але обставини можуть помінятися в людини і за хвилину до зборів. Аналогія передачі мандату і кнопкодавства взагалі недоречна. --Perohanych (обговорення) 21:52, 22 грудня 2016 (UTC)

    А, як на мене, аналогія пряма: депутати у Верховній Раді теж передають картки один одному, бо не можуть самі проголосувати. І там теж має місце усна довіреність. З точки зору організації ж виникає проблема з перевіркою та обліком таких довіреностей, через що й була затверджена стандартна форма довіреності. Якщо ж людина не знає, чи може прийти на збори, безпечніше надати довіреність заздалегідь, а потім взяти мандат самому чи самій, якщо все ж вийде прийти. Мені відомі такі випадки на попередніх ЗЗ, і це не суперечить Статуту.

    Мін'юсту потрібний не лише список присутніх, а й їх підписи та інформація про довіреності. В нас на якихось ЗЗ уже була проблема з цим списком, не хотілося б, щоб одна чи кілька неналежно оформлених довіреностей зробили всі збори недійсними.

    Загалом, як я бачу, ви пропонуєте саме зміни до Статуту, а не зміни до процедури, затвердженої Правлінням. Тут їх недоцільно обговорювати, для внесення змін до Статуту є процедура — NickK (обговорення) 10:03, 23 грудня 2016 (UTC)