Обговорення:Проект рішення Правління «Про виключення члена організації Pavlo Shevelo з організації»

Прошу ревкомісію підтвердити чинність - A1

Ревізійна комісія не має права підтверджувати чинність чи ветувати рішення Правління. --Jbuket (обговорення) 16:06, 16 вересня 2013 (UTC)

А чому зверталися до якогось Батуринця? У нас же є свій юрист. І ось, що він каже з цього приводу:

1. Відповідно до ст. 213 ЦК України, тлумачити правочини може або сторона, або суд.

2. Статут НЕ Є правочином.

3. В даному випадку, застосовуючи аналогію Закону (ст. 8 ЦК України), тлумачити положення Статуту можуть або Загальні Збори Громадської Організації, або Суд.

Ніякий Батуринець і партнери, чи ще там хтось, хоч Лавринович (син колишнього міністра юстиції) і партнери не уповноважені тлумачити положення Статуту.

Взагалі, я розбирав ту ситуацію (до мене звертався інший користувач, тому я в курсі ситуації), там ніякої колізії немає, і тлумачити нічого потреби немає. Ситуація нагнічена штучно. В статуті чітко передбачено, що рішення приймається, якщо "за" проголосувало більше 50% присутніх. В оффлайнових голосуваннях неможливо встановити, хто присутній, а хто ні, тому голосування ведеться серед усіх членів Правління. Статутом також не встановлено жодних часових обмежень щодо того, в який строк член Правління має проголосувати з приводу певного проекта рішення. При бажанні, будь який юрист може тлумачити на замовлення клієнта будь що таким чином, як це буде необхідно клієнтові. А слово "утримався" нічого іншого не означає, окрім того, що голосуючий "утримався". Дописування накшталт, під "утримався" розуміється… є нічим іншим, як спробою штучно перегорнути верх дном результати голосування Правління. Якщо рішення Правління буде прийняте за таким тлумаченням, таке рішення не буде легітимним.

--Ahonc (обговорення) 16:25, 16 вересня 2013 (UTC)

Щодо фірми "Батуринець і партнери": відомості про неї як про юридичного партнера ВМ УА містяться на сторінці Партнери з 28 травня 2010 року.--Jbuket (обговорення) 16:32, 16 вересня 2013 (UTC)

Фірма веде бухгалтерський облік та державну звітність ВМ УА, зокрема надає щоквартальні звіти до Фонду загальнообов'язкового державного страхування України на випадок безробіття. І яка з цих функцій дозволяє їй тлумачити статут?--Ahonc (обговорення) 16:34, 16 вересня 2013 (UTC)

В мене питання: а ця фірма взагалі читала наш статут? п.5.28 Статуту визначає загальний порядок голосування Президії , незалежно від кількості членів самої Президії. Яка президія? Що це за юристи, які тлумачать дії щодо органу, якщо вони навіть не знають його назви? — NickK (обговорення) 17:11, 16 вересня 2013 (UTC)

І рішення № 78 вони певно не читали. там у п.11 теж ідеться про більшість.--Ahonc (обговорення) 17:14, 16 вересня 2013 (UTC)

Результати голосування фальсифіковано

Антанана не могла проголосувати проти, бо зараз знаходиться в Івано-Франківську і не має доступу до Інтернету (сьогодні розмовляв з нею по телефону), відповідно результати мають бути як мінімум 3 за, 2 проти, 2 утримались, отже рівності голосів тут нема. І пункт про рівність не може застосовуватися.--Ahonc (обговорення) 16:31, 16 вересня 2013 (UTC)

Антанана голосувана раніше. Просто один із членів правління раніше тимчасово відкликав свій голос «за» виключення, а сьогодні повідомив, що голосує «за» виключення. --Perohanych (обговорення) 17:40, 16 вересня 2013 (UTC)

А шо це за цікава процедура — «тимчасове відкликання голосу»? І на який термін можна відликати?--Ahonc (обговорення) 17:44, 16 вересня 2013 (UTC)

Щодо рішення

Я звичайно все можу зрозуміти, всі бажання однієї сторони та небажання іншої. Але мені більше всього неприємно, чому так "наплєватєльскі" віднеслися до мого голосу? Прочитав цей юридичний коментар, дійсно погоджуюсь, що голос "утримався" не може бути розглянутий як такий, що підтримує чи не підтримує рішення. Але те що особа бажає самоусунутись від вирішення питання, це лише частково може бути правдою. До свого рішення "утримався" я дав чіткий коментар. І також не розумію, хто звертався за цим рішенням до Батуринця. Для чого ми тоді затверджували юриста організації? --Visem (обговорення) 16:56, 16 вересня 2013 (UTC)

А як би ти знав про «рішення» Батуринця до голосування, ти б голосував інакше?--Ahonc (обговорення) 16:58, 16 вересня 2013 (UTC)

Ну точно скажу що до однозначного "за" чи "проти" я не був певний. Єдине що можу сказати по цьому питанню, що Я НЕ ГОЛОСУВАВ ЗА ВИКЛЮЧЕННЯ ШЕВЕЛА! Щодо моєї думки відносно поведінки Павла, то думаю що всі члени правління її знають. На даний час я вважаю що проголосував цілком правильно і свій голос змінювати не збираюсь. Вважаю, що для того аби однозначно сказати мені потрібно краще зрозуміти окремі моменти. Але те що винесли саме таке рішення, мене це образило. --Visem (обговорення) 17:17, 16 вересня 2013 (UTC)

Контролювати Правління і слідкувати за дотриманням Правлінням норм Статуту має повноваження Ревізійна комісія. --Perohanych (обговорення) 17:36, 16 вересня 2013 (UTC)

Колеги, з висновку юридичного партнера випливає, що п. 11 Рішення Правління №78 від 23 грудня 2012 антистатутний. Тобто хтось свідомо потлумачив статутну норму п. 5.28 як неважливу, запропонувавши підкріпити таке тлумачення рішенням правління. Щоб закріпити такий стан речей уже на Першій робочій зустрічі щодо статутних змін було цілком свідомо прийнято рішення Речення щодо того, що голос голови правління є вирішальним - виключити.

Очевидно, що така посилена увага до п. 5.28 чинного Статуту має на меті свідоме обмеження Статутних повноважень Голови правління та нівелювання його ролі в організації (адже жодних інших додаткових важелів впливу на прийняття рішень Голова правління не має).

Насправді за весь час існування організації лише два рішення можна вважати прийнятими, керуючись п. 5.28: це, що ми обговорюємо, та відкладене на сайті правління як неактуальне "Про виключення Анатолія Гончарова..." Обидва випадки - особливі, відповідальні і "непопулярні". Окрім того, рішення про виключення з організації Павла Шевела є цілком зрозумілою реакцією Правління на моє липневе звернення і на серпневий запит самого Шевела.

Зважаючи на вищенаведені обставини, РК звернулася до Андрія Бондаренка з вимогою негайно опублікувати прийняте згідно п. 5.28 рішення правління. Проте нами було зауважено, що згідно п. 4.14 Статуту Виключена особа має право апеляції до Правління протягом 30 днів після отримання відповідного рішення, тобто рішення може бути скасованим, якщо набере 4 голоси за (наскільки я розумію, голова правління не підтримає скасування цього рішення).

Наразі, керуючись п. 5.40 Статуту вимагаю письмових пояснень від юриста організації Ліонкінга та члена Правління Миколи Козленка щодо причин лобіювання обмеження Статутних повноважень Голови правління антистатутним п. 11 Рішення Правління №78 від 23 грудня 2012 та затвердження такого стану речей у новій редакції Статуту. Пояснення прошу надіслати на електронні адреси РК. З повагою, --Jbuket (обговорення) 19:55, 16 вересня 2013 (UTC)

Який це юридичний партнер? Правління ніколи не приймало рішення про партнерство з цією фірмою, і ми припинили будь-яку співпрацю з ними ще в грудні 2012 року, бо вони від нашого імені подавали неправильні звіти. Зараз воги пишуть про загальний порядок голосування Президії, тобто вони навіть не розбираються в питанні. Особисто я не бачу жодних підстав довіряти таким юристам — NickK (обговорення) 20:07, 16 вересня 2013 (UTC)

Партнерство ніколи не затверджувалося рішеннями Правління і ніколи ними ж не відмінялося. Не вбачаю нічого надзвичайного в тому, що виконавчий директор звернувся до партнерів із запитом. Це міг зробити будь-хто. --Jbuket (обговорення) 20:19, 16 вересня 2013 (UTC)

Якби виконавчий директор спитав Правління, чи згодні вони з тим, що юрист, який є партнером організації, підготує рекомендації для Правління, це було б нормально. Але ситуація, коли я як член Правління дізнаюсь від члена РК про те, що юридичний партнер підготував рекомендації для Правління — це абсурдно. Тим паче цей юрист вже має негативний досвід співпраці з РК, бо він подавав від імені ВМУА неправильну звітність, про що в грудні повідомила скарбник організації. Через це довіра до цього юриста в мене така сама, як і до будь-якої людини з вулиці. Натомість у нас є юрист організації, який призначений Правлінням і підзвітний Правлінню, і який є найбільш компетентним у питаннях щодо юридичної підтримки організації (зовнішній юрист не є компетентним, бо він писав узагалі про загальний порядок голосування Президії) — NickK (обговорення) 21:19, 16 вересня 2013 (UTC)

До Букета: а співпраця — це не партнерство?--Ahonc (обговорення) 21:25, 16 вересня 2013 (UTC)

З точки зору філології - це синоніми. Але я не пригадую, щоб Правління висловлювалося про припинення будь-якої співпраці з фірмою "Батуринець і партнери". Якщо я не правий - поправте (наведіть рішення Правління або цитату з листа розсилки). Дякую!--Jbuket (обговорення) 07:58, 17 вересня 2013 (UTC)

Я не можу зараз знайти точної цитати, і причина розірвання співпраці з ними не може бути оприлюднена публічно точніше, ніж неякісна робота цієї фірми. Я точно пам'ятаю, що це мало місце в кінці грудня за ініціативи скарбника організації. Рішення Правління не було, бо не було і рішення Правління про співпрацю — NickK (обговорення) 08:58, 17 вересня 2013 (UTC)

Так ви ж вище писали, що Правління не приаймало рішень про жодного партнера, але ж було багато рішень про співпрацю. Ви стверджуєте, що партнерство і співпраця — це одне й те саме, значить таки були рішення про партнерство, але не з «Батуринцем».--Ahonc (обговорення) 10:44, 17 вересня 2013 (UTC)

Але, якщо було відповідне рішення, то чому їх не виключили з переліку партнерів на сайті організації?--Jbuket (обговорення) 09:07, 17 вересня 2013 (UTC)

Якщо їх включали не рішенням Правління, то чому їх потрібно виключати рішенням Правління? — NickK (обговорення) 09:26, 17 вересня 2013 (UTC)

Стосовно повноважень голови Правління, то Ліонкінг чітко надав висновок щодо застосування такого рішення, якому я не маю підстав не довіряти. п.11 Рішення Правління №78 від 23 грудня 2012 було прийнято одноголосно, формулювання було не моє (секретар Правління зможе точніше сказати, хто вніс цей проект рішення), і обидва присутні члени РК та юрист організації не висловили заперечень щодо цього рішення. Чи можеш ти (або Ілля) пояснити, чому, якщо дія була неправомірною, ви не втрутилися прямо під час засідання? Чому РК не попросила внести зміни до рішення, яке вважає неправомірним, згідно з визначеною процедурою?

На жаль, висновок щодо застосування такого рішення схожий на вдалу спробу маніпуляції колективною думкою. Це підтверджує і наступне виключення цього речення в проекті змін до Статуту. Особисто мені це стало очевидним лише після того, як я уважно ознайомився з відповіддю на юридичний запит, яку надіслав мені Юрій Пероганич. Про це я одразу повідомив у своєму листі і попросив інших членів РК висловитися. Юлексій Юрченко погодився з моїми аргументами. Тому ми вважаємо, що в цій ситуації і при такому розподілі голосів (голова правління, виконавчий директор, заступник голови - за, один член правління - утримався) правління цілком може (і зобов'язане!) опублікувати це рішення. --Jbuket (обговорення) 07:58, 17 вересня 2013 (UTC)

Річ у тім, що юрист організації ще 1 вересня оприлюднив коментар, зі змістом якого були ознайомлені всі члени Правління. Після цього Юрій Пероганич звернувся до юристів, про що було відомо тобі, та, можливо, іншим членам ревізійної комісії, але не було відомо іншим членам Правління. Вже це є неприйнятною поведінкою: приховування інформації від колег по Правлінню. Крім того, я не вважаю цих юристів анітрохи компетентними, оскільки вони навіть не змогли правильно написати назву органу: половина їх коментаря про Президію. Для мене такий коментар є спробою маніпуляції, тільки вже не колективною думкою, а маніпуляцією рішенням Правління, що значно гірше — NickK (обговорення) 08:58, 17 вересня 2013 (UTC)

То тому тоді правління більшістю голосів не відмінить рішення правління №33? Чи для цього потрібні загальні збори?--Jbuket (обговорення) 09:07, 17 вересня 2013 (UTC)

Бо рішення нелегітимне. Не можна скасувати нелегітимне рішення. Не можна внести зміни до нелегітимного рішення. Може бути лише один вихід із ситуації — рішення визнається нелегітимним, і воно втрачає будь-яку юридичну силу. Я не бачу можливості Правлінню вчинювати якісь дії з нелегітимним рішенням — NickK (обговорення) 09:26, 17 вересня 2013 (UTC)

Переглянув архів пошти. Рішень Правління про співпрацю з Батуринцем не було. Пероганич просто поставив перед фактом Правління і РК, що є такий партнер і він буде нам звіти робити. Цитата: «…перед прийняттям рішення про співпрацю з ТОВ «ЮФ «Батуринець і партнери» я цікавився відгуками про цю фірму, зустрічався з її іншими партнерами.» (лист від 12.05.2011)--Ahonc (обговорення) 10:49, 17 вересня 2013 (UTC)

Моє особисте бачення п. 5.40 Статуту без п. 11 Рішення Правління №78 від 23 грудня 2012 є таким. Він діє в двох ситуаціях — коли Правління має парну кількість членів та коли в засіданні Правління відмовилася брати участь непарна кількість членів (1 або 3 — саме відмовилася, а не взяла участь за допомогою засобів зв'язку), але прийшов Голова Правління, і голоси розподілилися порівну між «за» і «проти». Ця норма не покриває випадки, коли хтось був присутнім, але не голосував або утримався, бо в такому разі не буде простої більшості голосів (математично не може бути такого, щоб було 50% «за», була рівність «за» і «проти» та були якісь інші голоси).

З урахуванням п. 11 Рішення Правління №78 від 23 грудня 2012 має місце одна зміна: всі члени Правління вважаються апріорі присутніми на засіданні, як я пам'ятаю, аргументом наводилося те, що сучасні засоби зв'язку дозволять в розумні терміни заочно з'ясувати позицію відсутніх. Саме це і було моєю мотивацією для рішення, і, зокрема, мого голосу на підтримку цього пункту

Зазначу, що другий і третій абзаци є моєю особистою думкою, а підставою перенесення рішення в статус проекту був виключно перший абзац.

Я готовий оформити ці пояснення в зручній РК формі, якщо у відповідності до п. 5.40 РК оголосить про взяття на розгляд справи щодо законності цього рішення та звернеться до мене з такою вимогою — NickK (обговорення) 21:19, 16 вересня 2013 (UTC)

Дякую за пояснення!--Jbuket (обговорення) 07:58, 17 вересня 2013 (UTC)

Прийняття рішення

Згідно з п. 5.28 Ухвали і рішення Правління приймаються шляхом відкритого голосування простою більшістю голосів при наявності не менше половини від загального числа членів Правління. 3 з 7 не є простою більшістю голосів. Всі 7 членів Правління були наявними, простої більшості немає, тож підтримую думку про те, що це не може бути рішенням Правління, оскільки воно не набуло належної підтримки. У зв'язку з цим переводжу в статус «проект рішення» — NickK (обговорення) 17:11, 16 вересня 2013 (UTC)

Думаю, що окремі члени правління накож не мають повноважень тлумачити статут. Звичайно, особа, яка має право звертатися до суду може звернутися до суду про відміну рішення. --Perohanych (обговорення) 17:30, 16 вересня 2013 (UTC)

А які саме окремі члени? Можете уточнити?--Ahonc (обговорення) 17:31, 16 вересня 2013 (UTC)

Будь які. --Perohanych (обговорення) 17:38, 16 вересня 2013 (UTC)

Чому? І хто тоді має? Стороння контора? Юрист організації? Випадкові перехожі на вулиці? --Base^{обговореннявнесок} 18:04, 16 вересня 2013 (UTC)

Пане Юрію, ви чудово розумієте, що наразі чотири члени Правлінн не підтримують цього рішення. Навіщо ви йдете на конфронтацію? Якщо це рішення буде просунуте, очевидно, що рішення «про скасування Рішення Правління №33/2013» уже має чотири голоси на підтримку (Visem вище чітко заявив, що він не голосував за виключення Шевела). Тільки в такому разі вже йтиметься про зловживання секретаря Правління, а не про внутрішнє прийняття рішень Правлінням — NickK (обговорення) 17:51, 16 вересня 2013 (UTC)

Я вже написав у листі, не варто писати що "чотири члени Правління не підтримують цього рішення". Я голосував як "утримався". Це для того, щоб не було подвійних чи потрійних трактувань. --Visem (обговорення) 18:00, 16 вересня 2013 (UTC)

Ну так правильно. Утримався це не підтримка, так само як і не заперечення. --Base^{обговореннявнесок} 18:03, 16 вересня 2013 (UTC)

Проект рішення

У зв'язку з публікацією на сайті правління проекту рішення Правління Про визнання рішення про виключення члена організації Pavlo Shevelo з організації нелегітимним, з формулюванням: Правління вирішило: визнати опубліковане 16 вересня 2013 року секретарем ГО «Вікімедіа Україна» рішення про виключення члена організації Pavlo Shevelo з ГО «Вікімедіа Україна» нелегітимним та недійсним., прошу наразі не змінювати назву сторінки Рішення Правління №33/2013 від 16 вересня 2013 на Проект Рішення Правління №33/2013 від 16 вересня 2013, інакше не буде що відміняти (перенаправлення я залишив). Дякую за розуміння! --Jbuket (обговорення) 16:25, 17 вересня 2013 (UTC)

Так не відміняти ж, а визнавати нелегітимним.--Ahonc (обговорення) 17:09, 17 вересня 2013 (UTC)

Визнається недійсним опубліковане рішення, а не його проект. --Jbuket (обговорення) 18:15, 17 вересня 2013 (UTC)

Ну так юрист організації сказав що воно нелегітимне. Навіщо нам тоді взагалі в організації юрист якщо його думку не враховують? --Base^{обговореннявнесок} 19:03, 17 вересня 2013 (UTC)

Я поки що не отримував пояснень юриста. Наразі це рішення викликало дискусію і член правління Андрій Макуха вніс проект про скасування цього рішення. Це цілком прийнятний варіант розв'язання цієї правової колізії, якщо набереться чотири голоси. Поки триватиме обговорення і голосування щодо проекту Андрія Макухи вважаю, що це Рішення має називатися рішенням, аби не було подальших спекуляцій навколо того, що буцімто це не рішення, а проект, чи ще казна-що.--Jbuket (обговорення) 19:12, 17 вересня 2013 (UTC)

Неузгодженість

А як так узагалі виходить, що приймали до організації Шевела Павла Володимировича, а виключають якогось Pavlo Shevelo? Мали би бути однакові формулювання.--Ahonc (обговорення) 13:26, 18 вересня 2013 (UTC)